У Фонвизина есть фраза: «К чему учить географию, извозчики довезут». Сегодня вместо извозчиков навигатор в кармане. Что вы отвечаете людям, которые всерьез считают географию школьным предметом про столицы и реки?
Это одна из проблем, из-за чего у нас, может быть, довольно мало школьников сдают ЕГЭ по географии, — не очень хорошо понимаемая роль географии в современном мире. Сейчас происходят очень резкие изменения природной среды, экономики, социальной сферы. И каждый год окружающая нас жизнь дает ряд совершенно неожиданных вопросов и задач, о которых мы еще год-два назад и не думали.
Например, кому было интересно, что там за проливы где-то в Индийском океане? А оказывается, через них проходят основные артерии перевозки углеводородов, и очень легко их, грубо говоря, прервать. То же самое с Черным морем и проходом через Босфор.
Даже если вместо извозчиков у вас навигатор в кармане, этот навигатор должен иметь современные карты. Должен уметь связываться со спутниками. Это значит, что спутниковая система должна смотреть на Землю и работать на развитие пространства России. Это тоже одна из задач географов.
Собственно говоря, ведь карты тоже бывают разные — не просто с населенными пунктами и дорогами. Они бывают специальными: экономико-географические карты, медицинские карты здоровья населения, карты, связанные с ареалами животных и так далее. Это очень большой объем всевозможной информации. Все, что связано с пространственными данными, — это география. А с учетом того, как быстро меняется природная среда, климат, экономика и хозяйство, все это нужно иметь в актуальной, доступной среде. Для этого география и нужна.
Вы участвовали в атлантических экспедициях по программам WOCE и CLIVAR. Что вы лично видели в данных? Атлантическая циркуляция действительно слабеет?
Давайте поговорим об этом, потому что очень часто атлантическую меридиональную циркуляцию смешивают с Гольфстримом — это абсолютно разные вещи.
Я ходил в рейсы лет 15−20 назад, сейчас уже как декан не имею на это времени, — но программы WOCE и CLIVAR продолжаются. Регулярные наблюдения ведутся от берега до берега, от поверхности вглубь, чтобы пронизать всю толщу воды, чтобы все течения померить, и все температуры, солености, содержания элементов. Так вот, регулярные наблюдения говорят о том, что 15−20 лет назад все было довольно стабильно. Были годы, когда атлантическая циркуляция усиливалась, иногда она ослабевала. Чем она сильнее, тем больше тепла приходит в Северную Атлантику с юга, из экваториальных широт, тем больше тепла отдается в атмосферу и с атлантическими циклонами потом приходит к нам — на европейскую часть России и дальше на восток, за Урал. И если бы она ослабевала, мы бы получали меньше вот этого дополнительного тепла, которое нам особенно зимой несут эти циклоны. Летом мы их, с точки зрения тепла, не замечаем, а зимой они особенно заметны.
Но пока что утверждать, что по наблюдениям она уже ослабевает, нельзя. Об этом говорят модели, но это модели прогностические, и насколько они верны на конец XXI века — сказать трудно. Из общих соображений, наверное, она может ослабеть на 20−30%. Но в наблюдениях нулевых и десятых годов этого было еще не видно.
Уровень Каспия в 2025 году опустился ниже исторического минимума 1977 года, площадь моря за 30 лет сократилась примерно на 7%. Какой прогнозируемый сценарий вы считаете реалистичным? И грозит ли другим водным объектам осушение?
Честно говоря, с учетом того, что я знаю о прогнозе осадков для аридной зоны — то есть зоны лесостепи, степи и пустынь, — скорее всего, конечно же, уровень Каспия будет понижаться дальше.
Те статьи, которые я видел, — Северный Каспий вообще осушается. Сейчас понижение составляет 2−2,5 метра по сравнению с тем, что было 30 лет назад. А если это будет 9 метров, то Северного Каспия просто не будет. У нас и так сейчас нужны около 100 километров каналов и дноуглубительные работы, чтобы из Астрахани или, соответственно, из Атырау — бывшего Гурьева — выйти в северную часть Каспия, из устья Урала и устья Волги. И чем дальше отступает Каспий, тем дальше и глубже нужно будет рыть судоходные каналы. Это большущая проблема.
И, к сожалению, модели пока не очень хорошо дают результат, что же будет с Каспием. Но общая тенденция к тому, что уровень будет понижаться и дальше. А сейчас это 20−25 сантиметров в год.
Что касается других водных объектов: если водный объект расположен в аридной зоне — то есть там, где Арал, озера Казахстана типа Балхаша, некоторые озера в Китае, связанные с пустынными регионами, или в Монголии — то же самое. Если это средние широты, то все будет примерно так, как есть. А если это широты приарктические, наш Север, то там модели дают на ближайшие десятилетия даже увеличение стока рек и осадков. То есть там этой проблемы нет.
Северный морской путь освобождается ото льда, и это подают как хорошую новость для экономики. Как географ, вы видите здесь скорее возможность или проблему?
Это и возможность, и проблема в одном флаконе. Потому что это очень большая проблема для всевозможных прибрежных комплексов: все, что мы построили на берегу вблизи уреза воды, начинает разрушаться. Больше месяцев открытого моря, меньше льда — больше разгон волн. То есть это уже не 10 километров, а, например, 100. А чем больше свободное пространство воды, тем больше волна разгоняется. И во время штормов она разрушает берег, который и так сложен мерзлыми породами, а они оттаивают из-за того, что температура повышается. Поэтому берега у нас в некоторых местах отступают на несколько метров в год. Россия теряет свою территорию. И это, конечно, проблема.
А с точки зрения судоходства — вообще говоря, в среднем навигация, конечно, увеличится. Но только не надо забывать, что помимо морского льда, который каждый год тает и отодвигается на несколько сот километров от побережья, есть ещё айсберги, связанные с ледниками Новой Земли, других островов, архипелагов. Они тоже мешают судоходству, их тоже надо наблюдать. Это большая проблема. То есть морского льда вроде бы будет меньше — но остаются айсберги, и разрушаются берега.
Всемирная метеорологическая организация прогнозирует развитие сильного Эль-Ниньо во второй половине 2026 года, с аномалией температуры океана выше двух градусов. Что это означает для погоды на планете и почувствует ли последствия Россия?
Россия почувствует очень отдаленные последствия, не очень сильные. Насколько я знаю, Эль-Ниньо прежде всего сказывается, конечно же, на Тихом океане и на востоке Индийского. От нас это все-таки далековато. Но поскольку на Тихий океан выходят наши дальневосточные регионы, некая аномалия в осадках вполне возможна. Хотя все равно это несравнимо с тем, что будет в Южной Америке, Индонезии, Австралии.
Я в одно из таких Эль-Ниньо попал в Эквадор. И там, например, вместо засухи — южнее, уже ближе к Чили — были наводнения. Ни одной горы не было видно, потому что все было в облаках и в осадках.
И ясно, что эта аномалия потом как бы идет вслед за теплой водой. Теплая вода — значит, больше испарения, больше влагосодержание облаков, больше осадков. И вместо пустыни у вас выпадает большое количество осадков. И эта аномалия распространяется и на юг, туда, к Чили, в сторону Антарктиды, и на север, к Калифорнии, в Северное полушарие. А потом уже попадает и в западную часть Тихого океана.
В Каспийском море при Эль-Ниньо немножко меняется структура циркуляции: апвеллинги, так называемые выходы холодных вод на поверхность, либо усиливаются, либо ослабевают в зависимости от фазы этого колебания. А так, в общем, для России это не очень важно.
Паводки и оползни остаются для России ежегодной бедой. Какие территории сегодня самые уязвимые и насколько точно наука научилась предсказывать такие события?
Я бы сказал так, что действительно для России самый большой экономический вред наносят наводнения до сих пор.
Весеннее половодье, по крайней мере зимой, за 2−3 месяца можно предсказать: что в таком-то бассейне такой-то реки может возникнуть наводнение из-за большого снегозапаса. Но если все определяется, например, летними осадками — муссонными где-нибудь на Дальнем Востоке, — и все это выпадает в течение недели, тут двухмесячный прогноз ничего вам не даст. То есть, в принципе, время на то, чтобы эвакуировать людей обычно есть, но спасти какую-то инфраструктуру уже, конечно, гораздо сложнее.
Кроме того, не надо забывать, что помимо хороших водохранилищ, которые задерживают наводнение и которые построены с запасом, чтобы эту лишнюю воду задержать, существуют и стихийные небольшие прудики, затончики, которые люди не спросясь делают. И они, естественно, укреплены очень слабыми дамбами. И вот эти дамбы в первую очередь разрушаются. А когда они разрушаются, дальше идет вниз по каскаду: одна прорвалась — прорывает следующий такой искусственный водоемчик, и так далее. Вот это очень опасно.
И еще не надо забывать, что у нас есть мосты через реки. Если мы вовремя не чистим русла рек и берега озер, то все деревья, весь мусор, который есть, во время сильных наводнений спускается вниз и задерживается в пролетах мостов. Получается такая искусственная дамба. Вот то, что произошло в Крымске в 2012 году: уровень так резко поднялся за несколько часов из-за того, что мосты были захламлены. То есть надо всегда заранее готовить себя к тому, что это наводнение возможно.
Что касается самых опасных мест — наиболее сложная ситуация, я думаю, в бассейне Амура, дальневосточных рек, потому что там паводки именно вот такие, за счет ливневых дождей, которые могут прийти в любой месяц. Это не весеннее половодье, как у нас в европейской России до сих пор было. Хотя сейчас у нас тоже все меньше снега, и у нас больше таких наводнений. А там это очень опасно. Ну и везде-везде, где люди пытаются на пойме что-то построить, — а пойма это ежегодно или раз в три-пять лет заливаемая территория, — там они всегда будут страдать.
Что касается селей и оползней — здесь сложнее, потому что это обязательно горные условия, склон. А там еще сползание может сопровождаться каким-нибудь землетрясением. Поэтому горный район, долина Баксана в Кабардино-Балкарии, еще что-то — вот там время от времени как раз оползни и сели сходят, очень серьезно нарушая хозяйство и приводя к человеческим жертвам.
Есть ли в географии темы, по которым специалисты спорят между собой до сих пор, а широкая публика об этом даже не подозревает?
Я бы сказал, что самый крупный вопрос, по которому, по крайней мере в России, среди ученых нет согласия, это вопрос о том, чем определяется современное изменение климата. Одни говорят, что у нас нет никакого антропогенного сигнала, а есть только циклические природные изменения, и что мы вообще вступаем в эпоху похолодания.
Но дело в том, что все зависит от того, какой временной отрезок мы берем. Мы должны помимо географии понимать ещё и физику процессов. То есть если у нас за последние 50−100 лет природные факторы изменяют климат на две сотые градуса, а антропогенные факторы меняют его на градус с лишним — ну вот это и есть один к ста, соотношение одного и другого процесса. Но это если брать 50−100 лет. Если берем тысячу лет или масштаб оледенений, конечно, там все определяют природные факторы…
Поэтому, на мой взгляд, это очень важно. Что касается других вопросов, я думаю, что очень много еще не открытого. У нас очень плохо обстоит дело с исследованием океанского дна. Нужны локаторы бокового обзора с хорошим разрешением, трехмерные карты, чтобы строили все эти срединные хребты, разломы и так далее. У нас не все понятно с происхождением полезных ископаемых — но это уже скорее геология, хотя в школьном курсе это все-таки вместе с географией.
Много таких вопросов, я думаю. В каждой науке есть свои. Ну, а главное — вот еще раз повторяю — это изменение климата и его причины. Вот это очень важно, и здесь, конечно, без математических численных моделей и суперкомпьютеров не обойтись.
Есть ли у вас любимые географические места? Что бы вы посоветовали посмотреть в России человеку, который думает, что все интересное — за границей?
Знаете, я, конечно, и за границей бывал — более 100 стран посетил. И в России я вот считал: более 50 субъектов из 89. Что я вам могу сказать? В России полно хороших мест.
Есть очень красивые места, но мне как-то по душе все, что связано с лесом. Поэтому куда-нибудь в Пермский край, где вокруг тебя на 100−200 километров леса, — вот ты поднимаешься на какой-нибудь холм или гору, и это завораживает. А если при этом еще красивая река с извилинами, со скалами — это очень вдохновляет.
Я не так давно был в Тобольске — он меня поразил очень красивым кремлем и панорамой Иртыша. Тот же Байкал: мне удалось побывать на Ушканьих островах, где нерпы, Баргузинский заповедник. Прекрасное, конечно, Приморье — там что ни бухта, то потрясающие виды, рыбалка, крабы, на берегу очень красиво. Крым у нас прекрасный, естественно. Горы Кавказа прекрасные. Полно красивых мест, полно.
Но это не значит, что в мире нет красивых мест. Там тоже есть, хотя некоторые из них сейчас, может быть, менее доступны. Я советую географам изучать земную среду везде — вплоть до Антарктиды.